"Либермана на этих выборах не будет". Интервью с Гальон

Заава Гальон – лидер партии МЕРЕЦ, определяющей себя как сионистская социал-демократическая левая партия – ответила на вопросы редакции NEWSru.co.il.
Госпожа Гальон, после прошлых выборов вы говорили, что после следующих выборов к власти придет левоцентристский блок.
Так оно и будет. Я верила в это тогда и верю теперь. Я считаю, что у нас есть шанс на переворот и у нас будет правительство с партией МЕРЕЦ, потому что в ином случае нас ждет правительство национального единства.
Судя по высказываниям лидеров некоторых других партий, они не станут сидеть в коалиции с МЕРЕЦ, даже если коалицию будет создавать "А-Махане а-Циони", и вам придется снова уйти в оппозицию. Что вы об этом думаете?
Если у МЕРЕЦ не будет десяти мандатов, это будет означать только то, что "Сионистский лагерь" будет сидеть в правительстве с Биби и Беннетом. Это возможно. Те, кто за нас голосуют, точно знают, куда идет их голос – он не пойдет крайне правому правительству. Но если Герцог станет главой правительства, а МЕРЕЦ будет большой партией, то мы сможем создать левоцентристское правительство.
Согласно опросам, у вас 5 мандатов.
Сегодня уже 6.
Пусть 6, но почему вы думаете, что будет 10?
Перед прошлыми выборами нам прочили три мандата и все говорили, что мы не пройдем электоральный барьер. Но мы получили шесть. И на этот раз тоже так будет. У нас будет 10 мандатов. Я это вижу, и не считаю, что выдаю желаемое за действительное. Я говорю о взвешенном политическом анализе. Я беру эту цифру не с потолка, я вообще хочу 12 мандатов. Сегодня мы начинаем нашу предвыборную кампанию, праймериз уже позади. И когда электорат МЕРЕЦа, который дает нам сейчас 6 мандатов, потому что многие из них думают голосовать за "А-Маханэ а-Циони", поймет, что без МЕРЕЦа нам не удастся создать левоцентристский блок, они пойдут голосовать за нас. Все наши опросы указывают на то, что как только наши потенциальные избиратели поймут, что их голос, если они проголосуют за "А-Маханэ а-Циони", уйдет к Биби, они вернутся к нам, и у МЕРЕЦа будет 10 мандатов.
Или мы уйдем в оппозицию, что очень плохо. Мы много лет сидим в оппозиции, но, конечно, хотим быть у власти, хотим влиять на политику и улучшать страну. И я убеждена, что это возможно. Если у МЕРЕЦа будет большое представительство, мы сможем рекомендовать президенту поручить Герцогу формировать правительство. Пока у Герцога нет других партий, кроме МЕРЕЦа, которые были бы готовы его рекомендовать. Если наши избиратели поймут, что Бужи не сможет сменить Биби в одиночку, у МЕРЕЦа будут 10 мандатов. Если же мы не будем достаточно большой партией, даже если у Бужи будет 30 мандатов, но его рекомендуем только мы, мы не сможем создать правительство.
Главы других партий не заявляли, что не станут рекомендовать, чтобы коалицию создавал Герцог.
Они и не говорили, что станут. А мы сказали. Количество мандатов имеет гораздо меньшее значение, чем способность создать коалицию. Позвольте напомнить вам 2009 год, когда Ливни получила 28 мандатов, а Нетаниягу – 27, однако именно Нетаниягу сформировал правительство. Я напоминаю нашим избирателям, что необязательно тот, кто наберет больше голосов, будет формировать правительство. Правительство сформирует тот, у кого будет больше поддерживающих его партий. Дайте нам 10 мандатов, и у нас будет левоцентристское правительство.
И вы уверены, что при этом вам все равно не придется уйти в оппозицию? Авигдор Либерман недавно однозначно заявил, что не станет сидеть с вами в одном правительстве.
И я с ним не буду. Но Либермана на этих выборах не будет. У него будет все меньше и меньше мандатов. А у нас будет 10, и мы будем диктовать повестку дня и сделаем левоцентристское правительство. И левые избиратели – не избиратели "Аводы", которые готовы отдать власть Биби, чтобы пытаться влиять изнутри, а те, кто действительно не хочет видеть Биби у власти, проголосуют за нас.
Есть ли еще партии, с которыми вы не готовы сидеть в одном правительстве?
Я никого не отметаю. Конечно, я не говорю о Нетаниягу и Беннете. Нет никаких шансов, что МЕРЕЦ будет сидеть в правительстве с правыми.
Где вы проводите эту черту?
Я говорю о Нетаниягу и Беннете. И Либермана я тоже считаю правым, хотя в последни й месяц о нем заговорили как о кандидате в левоцентристское правительство. Я его таким не считаю. Я считаю Либермана крайне правым. Сейчас он притворяется и говорит о региональном соглашении, но я ему не верю. Его партия замешана в коррупции, он трансферист, расист и подстрекатель против граждан Израиля. Он не может сидеть в таком правительстве. Конечно, я не могу сидеть в одном правительстве с Либерманом, но меня беспокоит то, что Герцог и Ливни не сказали ни слова о его обвинениях в адрес арабских депутатов в том, что те виновны в теракте. Неделю назад на пресс-конференции Либерман сказал: "Ариэль – Израилю, Умм эль-Фахм – Палестине". Он намерен выгнать отсюда граждан Израиля? Он нападает на юридического советника правительства в контексте коррупционного скандала в его партии, а они молчат? Разве это кандидат для левоцентристского правительства? И поверьте, он не дойдет до выборов.
То есть?
Он не пройдет электоральный барьер.
Как вы думаете, почему вы все время сидите в оппозиции?
Мы были в коалиции в 99-м.
Очень недолго. В последний раз МЕРЕЦ действительно был в коалиции в 92-м году.
Ничего не поделаешь, у нас все время правое правительство, а это противоречит нашим принципам. Нетаниягу, кстати, приглашал нас в свое предыдущее правительство, но я сказала ему, что не стану сидеть с его радикальными друзьями из "Байт Иегуди". Я не стану работать с этими ненормальными и давать легитимацию такому правительству.
Как вы можете влиять на происходящее из оппозиции? Первая пятерка в вашем списке осталась прежней, все эти люди были депутатами Кнессета последнего созыва. Расскажите, чего они добились или пытались добиться за последние несколько лет.
У нас прекрасные депутаты, одни из лучших в Кнессете. Например, депутат Михаль Розин была названа "депутатом-отличником".
Расскажите о законопроектах, которые вы продвигали.
С законопроектами было сложно, потому что правительство, в основном партия "Еш Атид", не хотела поддерживать инициативы МЕРЕЦа. Они торпедировали все наши законопроекты. Среди наших законопроектов очень много инициатив, призванных улучшить положение женщин. Мы добились раздела пенсионных накоплений для разведенных женщин, пособий – для женщин, пострадавших от насилия в семье. У нас было много инициатив, касающихся инвалидов – доступности общественных мест для инвалидов, их трудоустройства в государственном секторе. Мы проводили законы о минимальном брачном возрасте.
У нас также было несколько очень важных законопроектов, которые были отклонены правительством. Прежде всего, это закон о прямом трудоустройстве людей, работающих через подрядчика. Это касается уборщиков, социальных работников, учителей, медсестер и так далее. Правительство регулярно проваливает этот законопроект.
Мы также давно пытаемся добиться разрешения на работу общественного транспорта по субботам. Но все это упирается в нежелание правительства, а точнее партии "Еш Атид", по политическим причинам, нас поддерживать. Я хочу заметить, что предыдущее правительство, которое также возглавлял Нетаниягу, не пыталось столь планомерно давить наши законопроекты. Партия "Еш Атид" привнесла в этот Кнессет новые правила игры, которые ниже любой критики.
У Ницана Горовица был очень важный законопроект – сделать доступными протоколы министерской комиссии по законодательству. Я подаю законопроект, министры голосуют, и я хочу знать, как они голосовали. Но этот законопроект был также похоронен, потому что они не хотели, чтобы люди знали, как они голосуют.
Что из вашей деятельности может быть особенно интересно и важно русскоязычному населению Израиля?
Прежде всего, МЕРЕЦ защищает универсальные ценности, существенные для израильского общества в целом и для русскоязычных его представителей в частности. Например, пенсии и гражданские браки. Мы подавали законопроект о введении в Израиле гражданских браков, однако он не прошел.
Во всех последних законопроектах, призванных учредить в Израиле институт гражданских браков, наряду с теми людьми, которые не являются галахическими евреями и не могут сочетаться браком в раввинате, говорится также об однополых парах. По мнению многих наших читателей, это стало одной из причин того, что ни один из этих законопроектов не был принят. Вы не считаете, что стоит сначала дать возможность сочетаться браком в Израиле основной группе населения, которая страдает от отсутствия гражданских браков, а именно негалахическим евреям, а потом уже продвигать интересы других, менее многочисленных групп?
Не считаю. Мы не можем это разделять. В правовом государстве должна быть свобода бракосочетания. В Израиле нет разделения религии и государства. Раввинат диктует людям, как жениться и разводиться. В Европе и США, например, есть институт гражданских браков. Наличие гражданских браков автоматически подразумевает браки для геев.
Разве? В США, где существует институт гражданских браков, однополые браки начали признавать не так давно и не во всех штатах.
Однако у нас гражданских браков вовсе нет! И если мы хотим их ввести, то надо бороться за права всех групп. И неправильно предпочитать одну группу населения другой. Кто сказал, что интересы мужчины, который хочет сочетаться браком со своим партнером, менее важны, чем интересы моей тети, которая приехала из бывшего СССР? Мы не должны никого дискриминировать, мы все граждане этой страны – я, вы, он и все остальные. Я не понимаю, о чем вы говорите. Я считаю, что у нас должен быть выбор: реформистский, консервативный, ультраортодоксальный или гражданский брак.
И вы думаете, что у такого подхода есть шанс?
Да. Это зависит от коалиции. Если у нас будет светская коалиция – это возможно. Пока я этого не вижу, но таково наше мировоззрение.
Еще одна важная инициатива для русскоязычного населения страны – это наш законопроект о пенсиях. Здесь не засчитывается стаж, полученный в стране исхода, и поэтому люди получают смехотворные пенсии. И люди живут за чертой бедности. Я уже много лет пытаюсь продвинуть законопроект о том, чтобы засчитывать репатриантам для пенсии стаж работы в стране исхода, однако правительство меня не поддерживает.
Какие вопросы вы намерены продвигать в Кнессете 20-го созыва?
Наш девиз – "МЕРЕЦ борется за справедливое общество". Это в принципе. Что такое борьба за справедливое общество? Это борьба с коррупцией, с централизованной экономикой, а также прекращение оккупации. Нельзя создать справедливое общество, когда мы 50 лет держим другой народ под оккупацией. Все связано. Это влияет на структуру израильской демократии. Оккупация территорий, монополии, централизованный рынок – все это взаимосвязанные факторы. И это влияет на антидемократические законопроекты, принимаемые Кнессетом, и на расизм, и на подстрекательство. Чтобы здесь было справедливое общество, нам нужны равенство, свобода, плюрализм. Мы не можем рассуждать исключительно о социальной справедливости, мы должны покончить с оккупацией, достичь мирного соглашения и дать всем гражданам равные права, а потом уже говорить о деталях.
Что касается экономики – у нас есть серьезные программы, призванные уменьшить дороговизну жизни. Этого можно добиться, повысив конкуренцию, которая приведет к понижению цен. Сегодня рынок продуктов питания находится в руках монополий и картелей.
Кроме того, у нас есть программа по снижению цен на жилье. Сейчас молодые пары платят огромные деньги за съем.
Мы также инициировали закон о "финансовой стрижке", принятый в 2012 году. Согласно этому закону, долги корпораций не будут погашаться из наших пенсионных фондов.
У нас есть программа борьбы с бедностью, программа доступного жилья и субсидированного жилья. Сейчас 27 тысяч человек стоят на очереди на субсидированное жилье. Министр строительства Ури Ариэль, вместо того, чтобы дать людям жилье, берет предназначенные для этого квартиры и превращает их в общественные центры для изучения Торы, которые должны продвигать идеи "Байт Иегуди". Я считаю это неприемлемым.
У нас есть ряд экономистов, которые составляют эти программы.
Итак, с одной стороны у нас есть экономические инициативы, с другой – социальные. Например, общественный транспорт по субботам. Для тех, у кого нет машины. Гражданские браки, о которых я уже говорила.
Существует мнение, что ни автобусов по субботам, ни гражданских браков в Израиле не будет, пока не поменяется форма правления и коалиционные соглашения не перестанут играть такую большую роль. Может, вам стоит как-то поменять способ борьбы за эти идеи?
Наша позиция не меняется. То, что у меня не получается это сделать, не означает, что я должна прекратить пытаться. Я верю, что это изменит наше общество. Я не знаю другого способа и не намерена сдаваться. Знаете, сколько лет мы говорили, что нужно говорить с палестинцами? Потом об этом стала говорить и "Авода", а потом даже Нетаниягу заявил о своей готовности создать два государства. Это займет еще 30 лет, но ничего не поделаешь.
Вы неоднократно посещали Рамаллу и встречались с Махмудом Аббасом. Если вы войдете в правительство, вы сможете сделать то, что не удалось сделать Ливни?
Ливни пыталась делать это в правительстве Нетаниягу, и у переговоров не было никаких шансов. Если у нас будет левоцентристское правительство, мы сможем возобновить переговоры с палестинцами и приступить также к региональному урегулированию конфликта. Мы попросим о поддержке США, Европу, Лигу арабских государств.
Разве мы все это уже не пробовали?
Нет. Мы не вели настоящих переговоров. Ни у одного лидера не было достаточно мужества, чтобы решиться на настоящий разговор.
Барак и Ольмерт делали палестинцам крайне щедрые предложения.
Насчет Ольмерта вы правы, но Ольмерт тогда уже находился под следствием, у него не было мандата на серьезный политический процесс. Барак резко поменял позицию, нанеся при этом огромный ущерб "мирному лагерю", заявив, что у нас нет партнера. Много лет израильское общество думало, что нам не с кем приходить к соглашению. Но я считаю, что если мы не поспешим прийти к соглашению с умеренными силами среди палестинцев, мы окажемся в необратимой ситуации, когда шансов на соглашение больше нет. И тогда мы окажемся в двунациональном государстве, что неминуемо приведет нас к апартеиду, а я этого не хочу.
Почему "неминуемо к апартеиду"?
Если все палестинцы и все евреи будут жить в одном государстве, их будет большинство. И тогда еврейское меньшинство, как в ЮАР, будет править арабским большинством.
Почему вы исключаете продолжение статус-кво?
Вы думаете, на это кто-нибудь согласится? Когда палестинцы поймут, что им больше нечего терять и что у них нет никаких перспектив, это приведет к катастрофе. Мы должны уничтожить мотивацию террора. А мотивация рождается из оккупации. Оккупация – это фабрика терроризма. Прекратив оккупацию, мы лишим палестинцев мотивации заниматься террором.
Допустим, мы прекращаем оккупацию. Что в этом случае делать с правом на возвращение, которое требуют палестинцы?
Мирного соглашения не будет, если в него не будет включено всё. Сейчас есть несколько основных вопросов, о которых велись переговоры: новые границы на основе границ 67-го года и обмена территориями, выселение около 100 тысяч поселенцев, разделение Иерусалима, а также право на возвращение. Если мы придем к соглашению по всем остальным вопросам, то палестинцы должны получить право на возвращение в Палестинское государство, а не в Израиль. Мы не можем достигнуть соглашения отдельно по каждому пункту. Главное для нас во всем этом – соблюдать безопасность Израиля. И мы не должны изобретать ничего нового – у нас уже есть "План Клинтона" и "Женевская инициатива".
Прекрасно, но все это уже предлагали.
Ну и что? Да, Барак предлагал, но ничего не вышло. Но, как и с вопросом о гражданских браках, это не означает, что не надо пытаться дальше. Я думаю, что Махмудом Аббасом можно прийти к соглашению, просто у нас не было достаточно смелых лидеров, которые бы на это решились. Мы ведем с ним переговоры, но продолжаем строить в поселениях и не освобождаем четвертую партию заключенных. Это говорит о несерьезности наших намерений. Я думаю, что если мы будем в правительстве, у нас будет шанс прийти к соглашению.
Как вы оцениваете односторонние шаги Аббаса?
Его прижали к стене. Как только переговоры прекратились, Аббас заявил, что будет требовать от ООН признать палестинское государство. Я не понимаю, почему израильское правительство выступает против. Это и в наших интересах – мы сможем вести потом переговоры с их правительством.
Что вы скажете про обращение Аббаса в Международный уголовный суд в Гааге?
Это, конечно, проблематично. Но он давно угрожал, что обратится в Гаагу, если не будет соглашения. Да, я считаю, что Аббас не должен был этого делать, и что все вопросы должны решаться за столом переговоров. Но недавно была война в Газе, ХАМАС совершал военные преступления, когда бомбил мирных жителей. Но и в Газе творился настоящий кошмар. ЦАХАЛ применил чрезмерную силу. И все это должно быть проверено. И когда Израиль отказывается сотрудничать с международной комиссией, что бы о ней ни говорили, это выглядит так, как будто нам есть, что скрывать.
Вы считаете, что Израиль должен сотрудничать с комиссией, несмотря на то, что ее работа грозит нам очередным "отчетом Голдстоуна"?
В секторе Газы погибли тысячи и пострадали десятки тысяч человек, были разрушены инфраструктуры, и Израиль, если он хочет стоять в одном ряду с Европой и США, а не с такими странами как Сирия, должен взять на себя ответственность и сотрудничать с комиссией, которая расследует операцию "Нерушимая скала".
Поймите, мы надоели Европе. Мы 50 лет оккупируем территории, мы продолжаем строить в поселениях, и европейцы чувствуют, что им уже не о чем с нами разговаривать.
Когда мы строим в Гило, Запад нас тоже осуждал. Вы считаете Гило поселением, в котором Израиль строить не может?
Отнюдь. Гило стал районом Иерусалима и останется у Израиля при любом обмене территориями, иначе быть не может. Но строительство на территориях во время переговоров, – это красная тряпка для Запада, и я не считаю, что сейчас ей разумно размахивать. Вопрос Иерусалима тоже должен решиться за столом переговоров, и любые подобные шаги являются деструктивными.
Вы хотите, чтобы было создано арабское палестинское государство. Но вы отказываетесь признавать Израиль еврейским государством. Почему?
Это не совсем так. МЕРЕЦ считает государство Израиль государством еврейского народа, но и остальных граждан. А "еврейское государство" – это государство галахическое. У еврейского народа должна быть страна, но здесь есть и другие народы, и у них должны быть равные права. В государстве Палестина будут жить только палестинцы, но если вам так будет легче, то его можно называть и государством палестинского народа.
В ходе дебатов об Основном законе о еврейском характере государства Израиль вас спросили, готовы ли вы придать статус Основного закона Декларации независимости. Вы сказали, что нет. Вы не могли бы это объяснить?
Я считаю Декларацию независимости документом, определяющим суть государства. И этот документ до сих пор верен. Однако с тех пор многое изменилось, что если бы я принимала Основной закон, определяющий характер государства, этот закон был бы гораздо более широким и более толерантным к отдельным группам населения. Этот закон учитывал бы как коллективные права, так и индивидуальные. В Израиле сейчас нет закона об иммиграции, есть Закон о возвращении. Но надо что-то делать с теми людьми, которые не являются евреями, но тем или иным образом живут в Израиле. Я когда-то поддержала подобный законопроект, однако, если бы я выдвигала его сама, он был бы более широким и отражающим перемены, которые произошли в нашем обществе.
Вы все еще думаете, что Израилю нужна конституция?
Необходима. Сейчас в Израиле нещадно попираются права меньшинств, и Конституция может это исправить. Основных законов недостаточно. Они являются фундаментом для Конституции. Нам нужна такая Конституция, как в США, – защищающая права граждан. Мы живем не в Великобритании, у нас другая система власти.
Когда-то существовало движение за внедрение конституции в Израиле. Потом многие представители данного движения отказались от этой идеи, заявив, что на сегодняшний день в Израиле невозможно принять конституцию, которая будет независимой от влияния ультрарелигиозного лобби.
Дело в том, что я, хоть я и выступаю за внедрение конституции, была против проекта конституции, выдвинутого этим движением, поскольку в их проекте, который пытался удовлетворить запросы всего политического спектра, защищался раввинатский суд. И все вопросы личного статуса – вопросы браков и разводов – относились по этому проекту к ультраортодоксальным институтам. Что это за конституция? Кроме того, они хотели внедрить в конституцию законы о чрезвычайном положении 45-го года. Мы до сих пор живем по законам Британского мандата. Все эти законы допускают административные задержания, разрушения домов, выселение жителей и так далее. Мы же сказали, что конституция должна давать полную защиту от ущемления прав человека. Как и с гражданскими браками, я не готова на компромиссы. Не может быть мини-конституции. Либо у нас будет полноценная конституция, либо не будет никакой.
То есть, вы категорически против компромиссов.
В важных вопросах – против. Я не намерена давать легитимацию тому, что считаю неправильным.
Возвращаясь к списку МЕРЕЦ – на первых местах нет новых имен, никто не пытался баллотироваться против вас на пост главы партии. Вы не считаете, что вам нужна новая кровь? И что ваше автоматическое переизбрание на пост главы партии противоречит демократическим принципам, которыми вы так дорожите?
Мне очень жаль, что против меня никто не баллотировался. Кроме того, в "Аводе", как и у нас, тоже всего три новых человека в списке. Но я бы не сказала, что у нас нет изменений. Арабский депутат поднялся с пятого места на третье, что является беспрецедентным. Михаль Розин и Тамар Зандберг проработали в Кнессете меньше двух лет. У нас есть новые люди и, поскольку я верю, что у нас будет 10 мандатов, они попадут в Кнессет. А что касается демократических принципов – неужели вы считаете демократичной ситуацию в НДИ или в "Еш Атид", где главы партий, как короли, составляют списки вообще без выборов? Задайте этот вопрос им.
Беседовала Алла Гаврилова


Источник - newsru.co.il